Sabato sono andato alla pellerina a vedere 50.000 persone o giù di lì,
sentire paolini fo franca rame travaglio (spettacolo) e beppe grillo (super
spettacolare, sempre uber alles) e mi sono anche fatto un'idea + precisa del
solito, cioè NO TAV.
Oggi copio e incollo dal suo blog (è vero è un po' lungo, ma il pagni
docet), e qui c'è la ragione del mio no, soprattutto del mio essere
d'accordo con lui (guardatevi lo spettacolo del 2005 in DVD di beppe grillo)
sul fatto che il progresso non è fare andare le merci + veloce e + lontano,
ma farle andare il + vicino possibile!!!!!!! Pensateci, io l'ho fatto e per
quanto mi sarà possibile cercherò di comprare sempre di + prodotti locali,
vino locale, acqua locale, e cercare lavoro + vicino a casa.
Vi amo sempre tutti,
Il pecciolone
---
Da più di vent'anni in Europa e nel mondo il trasporto delle merci cresce a
velocità quasi doppia di quella della crescita del PIL. Miliardi di
tonnellate di merci vanno avanti e indietro sulle strade, sulle ferrovie,
nei cieli e sui mari. E ogni anno aumentano e vanno più lontano.
Il progresso non si può fermare, dicono. Come se il progresso fosse per
forza una locomotiva in discesa e senza freni. L'unica cosa che non è stata
ancora toccata dal progresso è l'idea di progresso. Io sono stufo di
immaginarmi il progresso come facevano Marinetti e i futuristi dellinizio
del secolo scorso: macchine rombanti e sferraglianti, sempre più grosse,
sempre più potenti.
Se vogliamo continuare a credere nel progresso, dobbiamo far progredire
anche l'idea di progresso.
Un progresso progredito è un progresso che sussurra, che non romba. E' un
progresso in punta di piedi, non un progresso con i cingoli. "Dall'atomo al
bit" ci avevano promesso vent'anni fa i guru della tecnologia. Avevo capito
che invece di spostare sempre più atomi, cioè materia, si sarebbero spostati
sempre più bit, cioè informazione.
Avevo capito male.
Quello che sta succedendo è ben diverso. Stanno esplodendo lo scambio delle
merci materiali e l'impiego di miliardi di tonnellate di infrastrutture e di
combustibili per trasportare sempre più lontano sempre più cose, spesso
sempre più insensate. Mi è ben chiaro che per secoli le vie di comunicazione
sono state le arterie della civiltà e che commerci equi e liberi hanno
portato vantaggi a tutti.
Ma la situazione è cambiata. Per più di duemila anni le merci sono state
trasportate con varie forme di energia solare indiretta, quella degli
animali da soma, del vento, dellacqua. Oggi i mezzi di trasporto non usano
più energia solare ma energia del petrolio, centinaia di milioni di
tonnellate all'anno, che diventano miliardi di tonnellate di CO2
nell'atmosfera e che producono danni economici sotto forma di effetto serra,
tifoni, uragani, siccità.
Gli storici dell'economia stimano che per secoli i tassi di crescita
economica siano stati di qualche punto per mille ogni anno. Adesso i tassi
di crescita economica sono di alcuni punti percentuali all'anno, e gli
scambi monetari dell'economia raddoppiano ogni 10-30 anni. Inoltre i
commerci materiali aumentano ancora più velocemente dell'economia monetaria.
Mi sembra chiaro allora che il ritmo attuale di crescita dei trasporti è un
mostro mai esistito prima e che mai potrà esistere in futuro. Stiamo vivendo
pochi decenni di follia.
Se i prezzi di una bottiglia di vino australiano trasportato fino in
Piemonte o di acqua San Pellegrino trasportata fino a Sidney, bruciando a
ogni viaggio una bottiglia di petrolio, coprissero anche i costi dei danni
ambientali generati, quel vino e quell'acqua costerebbero il doppio, il
triplo, il quadruplo.
Perché le salsicce vendute a Norimberga devono essere fatte con maiali
bavaresi portati a macellare a Mola vicino a Napoli? E i pigiami tessuti e
venduti in Svizzera devono andare fino in Portogallo per farsi cucire i
bottoni? E i gamberetti del mare del Nord venduti in Germania devono andare
in Marocco per essere lavati? E nei supermercati di Stoccarda deve arrivare
acqua minerale irlandese a prezzi inferiori a quella tedesca? E lo speck
"nostrano" altoatesino deve essere fatto coi maiali belgi? E la carne secca
dei Grigioni con i manzi brasiliani? E i corn flake a Ginevra con il
granturco argentino? E la pizza a Napoli con il pomodoro cinese? E il pesto
a Genova con il basilico del Vietnam?
La Gran Bretagna importa ogni anno duecentomila tonnellate di carne di porco
straniero. Ma esporta anche duecentomila tonnellate di porco britannico. E
se ognuno si mangiasse i porci suoi?
In un pianeta sempre più affollato, dove miliardi di persone vogliono a un
maggior benessere materiale, si potrà soddisfare tutti solo se si
ricomincerà a produrre e consumare localmente tutto quello che è possibile,
lasciando ai commerci a lunga distanza il resto.
Un pomodoro prodotto in Cina , in Italia deve costare 50 euro, 10 centesimi
di prodotto e 49,90 di danno ambientale.
Poi chi vuole il pomodoro esotico lo compri pure.
In questo folle su e giù per il pianeta di aerei, navi, traghetti, camion e
treni sempre più TAV chi ci guadagna è il commercio e non più la produzione.
Anzi, il contadino, lartigiano vengono espulsi dal sistema produttivo dagli
ipersupermegamercati, punti di carico e scarico delle merci del pianeta.
Sentinelle delle multinazionali che ci dicono cosa mangiare attraverso
linformazione e la pubblicità.
E se poi la carne, il miele, il latte prodotti localmente sono più sani e
costano meno, chi se ne frega.
|
Ultimi caffè
Caffè d'annata |
Non lo so, non mi pare un discorso molto percorribile..
Sinceramente mi sembra che a volte Grillo sia un po' populista. Ripeto, sul TAV tutti a scagliarsi, ma delle file di camion che appestano la valle nenache una parola?...
Comunque complimenti per la chiusa dell'incipit di pech, sempre piu' ecumenico... ;)
anch'io c'ero, per altri motivi. Mi sembra che la questione sulla produzione locale non si possa risolvere in questo. Mi aspettavo sinceramente un po' di più da Grillo. Intuisco vagamente l'assurdità di questo tipo di argomentazione, ma lascio a chi ha studiato queste cose portare avanti il dibattito. A naso mi sembra che sia una gran cazzata di questi tempi proporre che "ognuno si mangi i porci suoi". Ma posso anche sbagliarmi.
Mi sarei aspettata però, come dice wiz, un po' meno populismo, e un tentativo di portare l'attenzione dui problemi legati alla tav che secondo me vale la pena di discutere: chi farà l'opera? Come va la storia degli appalti? In che modo sono coinvolte le parti politiche? Qual è il modo più efficace per chiedere garanzie di trasparenza?
Paolini non l'ho sentito, com'è andata?
allora non hai seguito wiz, il problema sono proprio i camion, e più ampliamente il modello attuale di progresso/sviluppo economico. la TAV è solo un tassello infinitesimo del problema.
sugli appalti ha parlato travaglio... e molto contro la sinistra!
sono l'unico a sentirsi preso per il culo quando grillo dice "la patatine PAI vengono prodotti in westfalia, mandate in sicilia a essere lavate e tagliate, rimandate in westfalia a essere fritte, e poi impacchettate in svizzera" ??
questo cosa vuol dire? certo forse anche (magari molto) la mancanza di un piano logistico internazionale, il 40% (se ricordo bene le cifre) dei camion in europa viaggiano vuoti!
...perchè deve andare a pranzo, ma prometto di tornare sul tema nel pomeriggio.
sul discorso di grillo sull'assurdità dell'import-export non mi trovo per niente d'accordo, ma l'ho preso come una cosa ironica, pensata apposta per far ridere sulle assurdità e i paradossi portati dalla globalizzazione. e mi ha fatto sorridere.
Non si può pensare davvero di mettere in discussione la globalizzazione in sè e per sè: non si può tornare indietro da questo processo e, francamente, il chiudersi a riccio all'interno delle proprie frontiere ed economie nazionali non è per nulla auspicabile, ci avevano già pensato col protezionismo negli anni '20 e sappiamo come è andata...
Quel che si può e, secondo me, si DEVE assolutamente fare è ripensare QUESTO modello di economia globale. E' pensare che la globalizzazione si possa e si debba in qualche modo governare, in maniera etica e responsabile, per limitare ed eventualmente correggere le ingiustizie distributive e sociali che questo processo ha comportato.
Il libero commercio, di per sè, non è da condannare. La libera concorrenza ha dei notevoli vantaggi per i consumatori di tutti i paesi.
Certo crea anche dei grossi problemi. Di sviluppo, a volte, per i Paesi del terzo e quarto mondo, che non hanno la possibilità di sviluppare una propria industria perchè non in grado di sostenere i costi competitivi delle multinazionali straniere. Di crescita della disoccupazione e di potenziale peggioramento degli standard lavorativi per i Paesi industrializzati, grazie alla fuga delle grandi industrie che decentralizzano la produzione altrove, dove i costi del lavoro (anche in termini di protezione sociale e sicurezza sul posto di lavoro) sono notevolmente più bassi. Ma sono solo due esempi di un lunghissimo elenco.
concordo in pieno con norma: la critica di grillo mi sembra populista (un po' come la critica alla globalizzazione della destra sociale) e non frutto di un'analisi realista dei fatti.
Mi sembra poi a buon mercato in quella platea fare una sparata così.
Pec, io il post l'ho letto, ma dando per scontato che le merci le bisogna spostare, non si possono trovare altri modi (anche imposti per legge!) che non siano i camion?
No con il tav ma si al camion selvaggio? io non capisco i valsusini...
non sono un esperto in microeconomia ma si supppone che le tasse che pagano i carburanti siano molto alte giustamente perché inquinano quindi al consumirlo si producono esternalitá negative che in qualche modo lo stato si fa pagare via le tasse.
quindi questo discorso (x es:"Se i prezzi di una bottiglia di vino australiano trasportato fino in
Piemonte o di acqua San Pellegrino trasportata fino a Sidney, bruciando a
ogni viaggio una bottiglia di petrolio, coprissero anche i costi dei danni
ambientali generati, quel vino e quell'acqua costerebbero il doppio, il
triplo, il quadruplo." ) e' un po' campato in aria, perche' "dovrebbe" essere incluso il costo del danno ambientale.
Ora questo in un economia mondiale di libero mercato globale la OMC dovrebbe rivedere se i le tasse sui carburanti siano accordi ai danni ecologici e non (anche quelli relativi alla salute, la contaminazione acustica per esempio ecc.) accertati.
Alcuni paesi produttori di petroleo hanno tasse impositive ancora maggiori del resto de mondo ( Cile 80% non só Italia) ma il costo interno del barile di petroleo non e' quello internazionale, x esempio in Venezuela dove le tasse sul petroleo sono del 200% ma il prezzo e' circa un quinto di quello internazionale.
D'altronde se in svizzera ti fanno i cornflakes con il grano argentino e' perché sennó da dove tirano fuori il grano ?
X me siamo troppi e consumiamo troppo.
ma i valsusini sono i primi a volere il trasporto su merci. ma si chiedono se per ottenerlo è davvero necessario spendere 15 miliardi di euro e rendere la valle impraticabile per 15 anni... davvero la tav nasce da un'esigenza imprescindibile? oppure è frutto di interessi di pochi? facciamo attenzione a valutare qual è davvero il bene nazionale...
Per quanto anche io trovi grillo un po 'troppo populista (ricordo quando dieci anni fa spaccava computer durante is uoi spettacoli, mentre adesso si professa, contraddicendo il se stesso di dieci anni fa, paladino di internet) non penso che le sue critiche siano campate in aria.
E non me ne frega un cazzo di dire che ormai siamo in un'economia globale, che non e` credibile pensare di tornare indietro ecc.
Ormai siamo assuefatti al sistema con cui girano le cose, da troppi anni, e non siamo piu` in grado di immaginare un mondo diverso.
Non ne capisco un cazzo di economia, non ne so nulla di import/export, ma permettetemi di pensare che sia ridicolo comprare arance spagnole se qui da noi ne produciamo talmente tante che dobbiamo macerarne a tonnellate ogni anno.
Comunque, al di la` dello specifico problema dei trasporti, Grillo pone l'accento su una questione fondamentale: mettere in discussione l'idea di progresso. E torno a quanto ho detto prima. Ormai siamo assuefatti al nostro stesso mondo, e per noi e` normale - ad esempio - valutare il progresso in termini economici. Ma chi ha stabilito che debba per forza essere cosi`? Leggevo stamattina non so piu` dove ne` perche` che l'economia mondiale e` in crescita. Ah si`? Posto che non ho idea di come si facciano queste misurazioni, non me ne frega un cazzo che l'economia sia in crescita, se poi pero` respiro aria piu` puzzolente, faccio il bagno in mari sempre piu` inquinati, passo la maggior parte delle mie giornate ad alienarmi in ufficio producendo siti che serviranno solo a far credere alla gente che ha assolutamente bisogno delle nuove merendine, della nuova automobile, ecc.
So che e` un'utopia, che e` un discorso che nelle mani di uno come Beppe Grillo fa in fretta a diventare populismo, e che non sara` mai fattibile concretamente.
Ma mi piace pensare che sia ancora possibile mettere in discussione i fondamenti della societa` moderna e dell'economia.
Non c'entra un cazzo, ma e` per parlare di cose in cui sono piu` esperto. Il software libro ha dimostrato, concretamente, che un altro modello e` possibile. Un modello economico differente (qualcuno la chiama "Economia solidale") che FUNZIONA (i dati lo dimostrano) ma che e` del tutto contrapposto al modello dominante.
E allora siamo cosi` sicuri che non sia possibile, anche negli altri ambiti, trovare modelli differenti, che non tengano in considerazione il mero profitto (ovvero, che non valutino il profitto solo in termini di bigliettoni verdi), ma che considerino anche altri valori?
E` questo, credo, il senso (che condivido) profondo del discorso di Grillo riportato da Pech. Mettiamo in discussione le idee dominanti (in questo caso, quella di "progresso"), proviamo ad immaginare sistemi alternativi. E proviamo a capire se opere come la TAV sono asserivite ad un'idea di progresso che condividiamo oppure no.
Sulla TAV spesso mi viene da dire che non posso formarmi un'opinione sicura, perche` non capisco un cazzo di troppe cose. Ma mi viene anche da pensare che forse sono i criteri con cui valutiamo questo genre di cose che vadano messi in discussione, prima di tutto.
Non voglio difendere grillo a spada tratta, sono critico nei suoi confronti. Ma non sono d'accordo con chi pensa che il suo intervento sia stato poco pertinente!!! Tutt'altro!!!
Mi sembra un discorso molto interessante, il mettere in discussione l'idea di progresso e la maniera in cui vengono prese certe decisioni.
A volte certi discorsi tendono a mettersi su dei binari per esempio il modello economico di libero mercato globale, dentro questo binario si possono fare cento discorsi ma come giustamente dice Ubik lpuó esistere altrove un'alternativa, magari su un binario morto che nessuno percorre piú.
Come esempio durante la crisi economica argentina in pochi giorni spontaneamente nacquero tanti mercati paralleli ognuno basato sul baratto, poco efficace, caotico e impossibile da regolare, ma alternativo.
Il software libero, gli mp3 da scaricare, c'e' piú progresso in google earth o in un ministero dell'educazione?
concordo con vale (avevate qualche dubbio? ;-) ): anche i valsusini sono per lo spostamento del traffico merci su rotaia, solo si stanno battendo perchè vengano considerate soluzioni alternative (di cui presentano studi di fattibilità economica e di capacità) alla TAV, perchè considerate più vantaggiose dal punto di vista degli investimenti (PUBBLICI) richiesti e meno devastanti dal punto di vista dell'impatto ambientale (e non si parla solo di amianto e uranio, ma anche di un viadotto di 1 km di lughezza a scempio di una valle). Non solo: mettono in discussione l'utilità stessa della grande opera, denunciano quelli che sono i veri interessi in gioco, in quello sempre più appare come l'appalto del secolo, sottratto alle norme di trasparenza sugli appalti pubblici e all'imperativo dell'UE sulla libera concorrenza.
Al di là di eventuali diverse idee che si possono avere sul progresso e sui rischi di impatto ambientale, a me sembra che quest'ultimo punto dovrebbe metterci tutti d'accordo nel denunciare quel che non va in quest'opera.
In un Paese nel quele il normale traffico ferroviario fa acqua da tutte le parti, con intere tratte a binario unico, ritardi sistematici, sovraffollamento e pessimo stato delle carrozze (le polemiche di questi mesi sollevate dai pendolari sui clamorosi disservizi di Trenitalia ne sono un esempio), è davvero la TAV la priorità?
In Sicilia non è garantita l'erogazione dell'acqua tutto il giorno in tutti i periodi dell'anno, la Napoli-Reggio Calabria ha tempi di percorrenza da lumache reumatiche ed è un terno al Lotto arrivare a destinazione incolumi, ma si pensa di spendere una cifra spropositata per il ponte sullo stretto (senza parlare delle mani della mafia sugli appalti di costruzione). Sono le priorità di un Paese europeo?
è quello che sostenevo anche tempo addietro :))) ma voi come al solito siete sempre + bravi di me a sintetizzare i punti nodali.
insomma, vista la situazione drammatica della sanità, tanto per fare un esempio a caso visto che vivo con chi ne è dentro i meccanismi e mi racconta lo stato di sfascio devastante (tanto x fare un esempio continuano a togliere fondi e nonostante l'immenso bisogno di neurops.infantili NON assumo nessuno, NESSUNO) non sarebbero + utili 20 miliardi di euro da altre parti? no?
...non la riconfermano alla Cgil, farebbero anche bene, visto che è mezzora che si fa i paperi suoi... ;-)
ancora sulla globalizzazione per qualche precisazione del mio pensiero.
Ribadisco: il mio dire che il processo di globalizzazione sia ineluttabile e che non si può tornare indietro, non vuol dire e non DEVE FAR DIRE che QUESTO modello di globalizzazione sia da accettare passivamente. NO. Dev'essere governato - in questo la politica deve riprendersi il suo ruolo - per prevenire e riparare i danni di questo processo, che E', piaccia o no, un dato di fatto.
Non è che si possono cancellare con un colpo di spugna tutte le innovazioni e invenzioni tecnologiche che di fatto hanno reso il nostro pianeta un tutt'uno.
Non si può chiedere ai polacchi di restituirci le fabbriche che le nostre imprese hanno impiantato da loro, senza prevedere una assolutamente lecita (dal loro punto di vista) rivolta di tutti quei lavoratori polacchi e del loro indotto. Non si può imporre agli italiani di comprare solo pc Olivetti senza aspettarsi che non ci chiedano di infilarcelo in quel posto, l'Olivetti.
Norma ora che Fazio si è dimesso perchè non fai un pensierino per Palazzo Koch?
Dureresti poco, ma sai che sballo?
Io sono a favore della Tav, mi spiace per i valsusini ma ho proprio l'impressione che si siano mossi male e con molto molto molto ritardo.
Un ritardo non giustificabile.
Nella mia teste più ferrovie vogliono dire meno traffico su gomma. Spero...
il progetto comunque è da rivedere in più punti
mi dispiace che tra le questioni dei no tav ci siano delle belinate in mezzo a richieste di chierimenti o critiche molto valide. in più penso che bisognerebbe porre ancora altre questioni che invece non vengono neanche analizzate...(es dove cazzo lo mettiamo tutto lo smarino che esce fuori???)
il progetto non prevede ad oggi la garanzia di una buona gestione di tutte le componenti
con un piede a torino...e l'orma della scarpa sul (...) ;-)
ciao, engi!!!
che cazzo dici, engi!?! ;-)) scusa, ma mi piaceva il contrasto con l'entusiasmo del saluto ;-)
...ma comunque, che cazzo dici lo stesso? ;-)
non è vero che si sono mossi in ritardo. Sono quindici anni che esistono ed operano i vari comitati no-TAV della Val Susa. Solo che la stampa non li ha cagati fino ad ora. Ma questo sarebbe il minimo. Più grave a me sembra il fatto che non siano stati ascoltati da chi di dovere perchè potessero dire la loro su un progetto di tale portata, del quale sopporteranno in quasi esclusiva (la crescita del debito pubblico e dei relativi tassi d'interesse ricadranno, infatti, su tutti gli italiani) disagi e cosiddetti "effetti collaterali".
Scusate se mi fa ancora piacere pensare che la democrazia reale sia un valore e se non mi accontento di vivere in una democrazia solo formale.
Scusate se considero ancora valori la partecipazione della società civile alla vita pubblica; se penso che la democrazia dal basso sia, quantomeno, auspicabile; se mi fa piacere pensare, con un po' di sano campanilismo, che sia gente delle mie parti ad aver riportato queste questioni in primo piano e ad aver dimostrato che è possibile, quantomeno, far sentire la propria voce con una risonanza nazionale e transfrontaliera, così che non si possa dire un domani che nessuno ha mosso un dito contro questo grande affare.
A parte che io sogno un mondo di pc Olivetti... fanculo ai componenti taiwanesi che si bruciano ogni 3x2...
Non si tratta di costringere tutti gli italiani a usare olivetti e viaggiare su auto fiat e guardare la TV sui mitici Mivar made in abbiategrasso... ma cazzo ci son cose che non hanno senso, siamo ai limiti del paradossale!
Non mi interessa il punto a cui siamo arrivati, che e` irreversibile.
Ma concedetemi di incazzarmi di fronte alle perversioni del sistema dei trasporti delle merci, e di oppormi - mi ripeto! - ad opere che nascono serve di un'idea di progresso ed evoluzione che non e` la mia.
Dopodiche` mi ritirero` in campagna e tagliero` i ponti col resto del mondo, dedicandomi all'agricoltura di sussitenza.
Le manifestazioni no tav fino al mese scorso se non sbaglio si erano limitate alla castagnata di Venaus, alla polenta concia in bassa valle e alla fungaiola di avigliana...
Scherzo.
Comunque ammetti che hanno sbagliato di brutto i tempi.
Se non li hanno ascoltati potevano fare le cose che hanno fatto almeno l'anno scorso.
Il progetto va monitorato e migliorato è chiaro.
Ma secondo me va fatto.
in tutta calma fachirica,
engi, ma mi spieghi perchè sei a favore? No, davvero, perchè finora (ma ammetto può essermi sfuggito...non è che sto sempre incollata davanti al bloggo a fare la fancazzista...ma la "fancazzista" si può "fare", o è un controsenso ? :-) ) non mi sembra di aver letto ragioni argomentate da voi sostenitori, a parte un generico "non si può fermare il progresso" o un già più volte replicato da noi No-TAV "no TAV ma tir sì?".
spiega, amico, spieeeega :-)
Ma porco cazzo! avevo scritto un filotto ma il comp mi ha mollato sul più bello.
Riassumo.
Vantaggi economici (andare a sciare a Bardo da Parigi centro il 4 ore per esempio).
Vantaggi sociali, politici (si apre una nuova porta verso la Francia, Spagna, Portogallo, Andorra e noi abbiamo le chiavi)
La linea veloce non va solo verso la Francia ma anche verso l'atlantico.
E' stato approvato il prog della linea veloce Amburgo-Genova che passa da Alessandria (saremo all'incrocio e se i marueghi stanno agli incroci per farsi i soldi un motivo ci sarà no?)
Vantaggi ecologici ( la rotaia per ora è l'unica alternativa credibile alla gomma. Almeno fino a quando mio cugg Cla dal Cile non inventa il teletrasporto)
Una linea ferroviaria ha impatto ambientale alto nel breve periodo ma alla lunga credo proprio inquini meno delle autostrade.
La linea ferroviaria è molto più flessibile, adattabile di autostrade e aereoporti.
Se in 4 ore e mezzo arrivo da To a Parigi è meglio dell'aereo che fa un'ora di volo ma tra checkin, bagaglio entrare in città ce ne mette di più.
Secondo me serve per ancorare Torino alla cartina socioeconomica europea e toglierla da quella italica.
E c'è altro che ora come ora mi sfugge perchè sono in paranoia da ieri sera perchè ho bevuto da un bicchiere sporco nel bar dei marci...
Ti ho zittita eh ? eh ?
;-)
Secondo me il tutto è fattibile, con controlli e nel massimo rispetto per l'ambiente possibile.
Secondo me il progetto è valido la relizzazione va monitorata ma portata avanti.
sul teletrasporto ho ancora parecchi problemi, ma credo aver scoperto l'aria calda, devo ancora studiare di piú.
Io in questi giorni faccio un casino di aria calda dal culo. E' un effetto dei tuoi esperimenti?
no, ma e' l'indicazione dell'inizio di una lieve mutazione genetica indotta dalla lontananza lo sviluppo di una nuova forma di trasporto a reazione.
un po' di considerazioni sparse: il problema gomma-merci non si risolve con la tac/tav. La rete locale/regionale è mal gestita, la velocità media del trasporto su merci è 19 km/h, o piuttosto intasata. E' lì che bisogna andare a operare, peraltro con costi decisamente minori rispetto al mostro. Ed è proprio quello il problema...
vorrei aver sentito travaglio, comunque ora come ora la tav si farà non tanto per i vantaggi futuri, quanto per i finanziamenti attuali: i quali verranno spartiti tra gli altri tra CMC, cooperativa rossa di ravenna della quale Bersani, DS, è stato dirigente, e che farà i sondaggi in Italia, e Rocksoil, intestata alla famiglia del ministro Lunardi, che farà i sondaggi in francia. Aggiungiamo che parte dei lavori in francia saranno comunque pagati dall'italia (tanto decide lunardi, facile...)
Un articolo interessante è qui: http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/tav.html
E' piuttosto quindi normale che TUTTO il parlamento (o quasi) sia favorevole alla cosa, no?
Beppe Grillo E' un cialtrone populista, però è anche un gran comico. E da gran comico fa spezzare dalle risate, e già che c'è dà da pensare: ce ne fossero di più.
PS: saluti a wiz e alla zia, grazie della serata ;)
consiglio per tutti
serge latouche
come sopravvivere allo sviluppo
bollati boringhieri
non ho letto nessun commenti, volevo solo comunicarvi che un pó mi sto cagando sotto per il seminario che terró alle 11. speriao che la gente sia presa bene x Natale!
baci a tutti, saró in giro da quelle parti da giovedí sera!
ciau
ma tatatav è il tipo fico di firenze, uno degli innumerevoli ex(?) ganci di eli?... ;)
sarà anche un cialtrone populista ma tutto quello che hai scritto nelle prime 40 righe del tuo messaggio lo diceva anche lui, dei 19 km/h ecc...
Aggiungo una cosilla: articolo di ieri di repu. Prima della costruzione della Autosole, tutti erano contro quest'autostrada, adesso non si potrebbe farne a meno. Questo per dire che programmare lo sviluppo futuro a così ampio raggio è praticamente impossibile. Ma se dobbiamo fare un azzardo, io vorrei che questo sviluppo fosse su rotaia, il meno inquinante possibile. E vorrei che Torino stesse ancora sulla carta geografica, al centro delle direttrici importanti.
Per il resto quoto angelo in toto, che ha scritto un bel post (specialmente per quanto riguarda il fatto che per alcune mete, il treno veloce è sicuramente la scelta migliore rispetto l'aereo. Immaginiamo un Parigi-Londra o un To_par)
vi bacio
il punto è solo uno, per me...evviva la lentezza. e non scherzo. io ci voglio mettere otto ore ad andare a parigi in treno, come è giusto che sia. non voglio però dover impiegare un'ora a tornare a casa la sera. non voglio prendere autobus affollati come carri bestiame. non voglio pensare che non si possano creare migliorie su una linea che esiste già. non voglio pensare che nessuno batta ciglio all'idea che trapanare una montagna sia l'unica soluzione, non voglio pensare che l'idea di aggredire l'ambiente in maniera così invasiva sia una decisione necessaria. abbiamo "infrastrutturato" tutto oramai, perchè non investiamo il denaro per migliorare l'esistente? perchè? l'autosole ha un impatto ambientale merdoso e fa davvero cagare, ma è stata costruita trent'anni fa e a quel tempo esistevano solo strade statali... il tempo necessario per andare da torino a napoli era stimato all'incirca in una giornata di viaggio. (questo non è lento, è eterno...) ovvio che non si debba tornare al calesse, ma se mi dicessero che vogliono spendere denaro per allargare a 12 corsie l'A1 andrei a manifestare al casello di roncobilaccio per due mesi, perchè anche quella sarebbe un'assurdità. io dico solo che l'errore più grande dei valsusini è stato quello di essersi dati una mossa seria e di massa con troppo ritardo...dagli errori speriamo che almeno uno impari...
per quanto riguarda grillo è ovvio che sia populista, ma vorrei ricordare che il suo mestiere è quello di fare il comico e mi pare buono che sfrutti le sue grandi potenzialità e doti a favore di temi socialmente ignorati dalla maggioranza degli italiani. e con questo buona riffa della sfiga a tutti.
cella
io mi chiedo solo una cosa visto che ci piace sempre cercare le contraddizioni (anche se non portano idee nuove): ma grillo che sbandiera il fatto che bisogna lavorare vicino a casa e mangiarci i propri porci, ci è venuto gratis a urlare sarà dùra insieme aio valsusini? Perchè non l'ha fatto in videoconferenza? Ah, no, anche quello è progresso.
Avvertimento: questa è una boutade.
Ve lo dice una che ha sospirato al museo del cinema di fronte ai documentari su torino di inizio novecento pensando sinceramente che forse era tutto più bello così. E ci sono testimoni.
Ciao biondo, benvenuto.
era tutto più bello così, ne sono certissima.
la partecipazione di tutti è stata gratuita alla pellerina, lo hanno ribadito più volte, poi se dobbiamo malfidarci, vabbuò, faremo i malfidati, eppure ci hanno tenuto a ribadirlo 4000 volte...
bacissimi bionda;-)
Siamo in Italia. E' ovvio che c'è qualcuno che ci mangia sopra alla Tav. E' una non notizia.
Spero intervengano gli organi di controllo (ma non interverranno) o la magistratura (ma non interverrà se non tra 10 anni).
Se ci sono obiezioni ideologiche alla Tav è un conto. Se ci sono obiezioni economiche o "reali" è un altro.
Ripeto secondo me è da fare con tutte le precauzioni e i controlli del caso. Sono fiducioso che avendo l'Europa che sbircia di continuo le cose potrebbero funzionare un po' meglio rispetto al solito.
ma se fosse vero che spendendo solo 1 miliardo o 2 (non ricordo, erano dati di alfonso pecorino scanio) invece di 20 e in un decimo del tempo si potrebbe potenziare la linea attuale permettendo il passaggio dell'alta velocità non sareste d'accordo?
scusa eli, ma che discorso super populista, non è che la gente vive d'aria e grillo mica dice che la gente non debba essere pagata...
Ma questo progetto alternativo qualcuno di voi l'ha visto? Come si fa per esempio a potenziare una linea ferroviaria che corre per l'80per cento al bordo di un fiume a rischio esondazione? Lo sapete meglio di me che per rendere più veloce una linea ferroviaria vecchia e adattarla alla Tav bisogna praticamente rifarla.
Cosa si farebbe? una linea parallela adatta alla Tav? non vedo la differenza tra il progetto attuale e questo eventuale.
Io del progetto di potenziamento della linea vecchia ho solo sentito parlare ma non ho mai visto nulla.
@wiz: sottolineavo la contraddizione con l'elogio del lavoro vicino a casa. Ma cella mi dice che non sono stati assoldati per i discorsi, quindi non è lavoro. Ma era una boutade.
@pec: hai presente quando la linea torino-modane passa tra meana ed exilles? Potenziare la linea significa abbattere le case in mezzo a cui passa (e poi voglio vedere se non sarà dùra) e in alcuni casi (meana ed exilles appunto) abbattere un pezzo di montagna. Senza contare che 10 anni fa era stato proposto il potenziamento della linea esistente ma non c'è stato verso.
ahh ma neanche io, non so neanche se c'è, era un'ipotesi. cmq penso che anche se si dovesse tirare un'altra linea di binari consona di fianco all'attuale, oppure sostituire non costerebbe cmq molto meno di rifarne una sotterranea e più veloce?
io questi dettagli non li conosco, piacerebbe anche a me sapere se c'è un progetto alternativo
non ho presente il tratto di cui parli, ma ci si potrebbe spostare, anche bucando un pezzo della montagna? chessò 1 km o 2 di buco, che sono diversi da 60!
il potenziamento rifiutato 10 anni fa non può essere paragonato ad un eventuale attuale, i tempi sono cambiati, le tecniche ecc... e tra 2 mali non è meglio scegliere il minore? tanto mi sa che la TAV si farà, non vale tanto male fare mono danni possibili?
E poi un'altra cosa.
La Tav è la conditio sine qua non che ha posto la Francia per aprire le trattative per ridare la Corsica ai piemontesi.
Vedremo finalmente un giorno ricomporsi la nostra antica patria?
Oppure i nostri figli?
O i figli dei figli dei nostri figli?
O i figli di puttè?
se mi fanno il ponte tra la sardegna e la corsica ci penso :)))))))
Eh no Pec!
Se si decide di non bucare allora neanche 2 metri di buco voglio vedere!
C'è l'amianto! C'è l'uranio! C'è la tana dei draghi (speriamo di no...)!
hai ragione engy, scusa!
hai avuto dei problemini di stomaco in questi giorni, oppure mal di testa improvvisi dopo la birra dell'altro ieri? :DDD ANAlizziamo i sintomi eventuali, così allerto la pantera!
No dai non scherziamo su sta cosa che sono in paranoia...
ma noo ma noo ma noo
e quando le avveo io le paranoie sulle malattie andava tutto bene eh... ;)
Cazzo due anni in Croce Rossa e me ne sono sbattuto. ma l'altra sera mi è venuto da vomitare dallo schifo...
oooooohhhhhhhhhhhhhhh ipocondriiiiinooooooooo
dico no tav perchè dico no a questo concetto di sviluppo. Dobbiamo smettere di pensare che esistiamo solo noi: la nostra ricchezza ha le radici nella neo colonizzazione di altri paesi che chiamiamo sottosviluppati. I valori su cui si fonda lo sviluppo non corrispondono ad aspirazioni universali e il concetto rimane solo Occidentale.L'unico scopo è ricavare profitti dalle risorse naturali e umane. Questo è il concetto è da stravolgere; non si può più pensare che la mercificazione di tutto e incondizionatamente porti allo sviluppo o al progresso. Come spiega Latouche bisognerebbe entrare in un periodo di decrescita con l'obiettivo di uscire da questo vortice che a crescita aggiunge crescita....
no riesco bene a capire che centri la tav con il neocolonialismo ma va be'...
centra con l'idea di sviluppo che è solo meramente economico
neocolonialismo nel senso che oggi vogliamo insegnare ai paesi che chiamiamo 'sottosviluppati' quella che è la nostra idea di progresso, facendoli aspirare ad essere come noi, e,ancora una volta , dipendere da noi con aiuti umanitari e assistenza.
Mi sembrano proposte ragionevoli no?
http://158.102.161.86/images/40163308.pdf
sì molto, però cazzo perchè non l'hanno fatto prima? speruma in bin...
comunque, a capodanno c'è caso che venga su (con la dieresi, che è una mia amica), a festeggiare in val di susa. Magari poi torniamo a ballare insieme wiz, lo so che ci tieni...
e così mi spezzi il cuore però... noi non ci siamo...:-(
ti è arrivato il messaggio ieri sera? solo caroselli di macchine festanti in giro per cremona
ti dico solo che siamo andati con due vecchi ultrà
bar prima della partita in mezzo a cremona....scene spettacolo che poi ti racconto al bar
quando siamo usciti il tipo del 64 intona cori ad alta voce....in 5 spacchiamo il cazzo a mezza cremona...dico solo che appena abbiamo attaccato a cantare la gente apriva le finestre per capire che cazzo succedesse.....:))))
ci sei mancao, ma tanto le vie del metano recitano: brescia modena bologna....
ma se intervengo sul dibattito mi caga ancora qualche d'uno?
no
lo supponevo